A nagylelkű ortodoxia

Beszélgetés Brian McLaren-nel

Beszélgettem Brian McLaren íróval és pásztorral legújabb könyvéről, melynek címe A Generous Orthodoxy – azaz „A nagylelkű ortodoxia” (könyvkritikánkat lásd itt). Azonnal fejest is ugrottunk pár vitás témába (ami elég könnyű egy olyan weboldal esetében, aminek a címe „Church Marketing Sucks”, vagyis „az egyházi marketing gáz”), mint pl. a politika, marketing és az Iszlám. Míg majd néhány bit-méretű idézetet azért ki fogunk emelni a szövegből, nagyon hasznosnak bizonyult ránézni az egész beszélgetés szövegére, a maga teljességében:

Tudnád összegezni nekünk a nagylelkű ortodoxia fogalmát?

Ezt a kérdést már jobban kéne tudnom megválaszolni, mi? A cím egy Hans Frei nevű teológustól való idézetből származik. Hans Frei elképzelt egy napot, amikor a keresztények felül emelkednek mindenkori polaritásaikon; a liberális/konzervatív, a protestáns/katolikus ellentéteken, és elkezdik keresni a dicsőítés és a misszió közös alapját. Ezt a közös alapot nevezte el nagylelkű ortodoxiának. Írtam már arról, milyennek tűnik az egyház a modern és a poszt-modern kor után. Az viszont letaglózott, hogy Hanz Frei szerint a jövőnk is ilyen polaritásokban rejlik majd.

Szóval akkor ez a kereszténység teljességéről szól, nem a szűk kategóriáinkról?

Igen. Ez különösen fontos egy ilyen időben, mikor Amerikában a politikai megosztottság már az egyházra is igen erős hatást gyakorol. … Amikor az evangéliumi egyházak gyakorlatilag a Republikánus párt vallási szektorává lett, a fő egyházi felekezetek[1] pedig teljesen eltűntek a nyilvános szektorból. Akárki is nyeri a választásokat, az amerikai keresztény közösségnek komolyan el kell gondolkoznia. És nagyon emberpróbáló kérdéseket kell feltennünk magunknak.

Egy ilyen például az, hogy miért állítanak fontossági sorrendet a politikusok a napirendi pontok közt? És miért van az, hogy az egyház ezt követi? Nagyon kevés olyan dolog van ugyanis, ami vallási jellegű: meleg házasság, abortusz. Minden kérdésnek van viszont vallási vetülete: a környezetvédelem, háború, a szegényekkel való törődés, és a reklámokban felhasznált szexualitás. Nekem úgy tűnik, ezek mind vallással kapcsolatos kérdések, és ezekben is követi az egyház a politika vonalát.

Egy másik kérdés lenne a konzervatív keresztények felé az, hogy el tudják-e képzelni, hogy a kormányunk túl messzire megy a terror ellenes háborúban? És, hogy készen állnak-e arra, hogy kiálljanak a kormány mellett, ha az túl messzire megy? Ugyanezt el lehet mondani az üzletről is. Szerintem a konzervatív beállítottságú keresztények „biznisz”-pártiak, de van-e olyan pont, amikor az üzlet már túl messzire megy? Akkor készen állunk-e arra, hogy felálljunk, és beszéljünk?

A fő irányvonalat követve, a liberális oldalon, azt mondhatjuk, hogy hagyományszerűen a liberálisok már sokat beszéltek a nyilvános erkölcsről, viszont nem mondtak túl sokat a magán- vagy személyes erkölcsről. Hogy lehetne ezeket egybeolvasztani?

Ez kicsit úgy hangzik, mint Sojourner God is Not a Republican… or a Democrat azaz „Isten nem Republikánus… se nem Demokrata”projektje. Ebben te is részt vettél?

Tulajdonképpen azt én segítettem megírni.

És mi volt a reakció?

A reakció felettébb pozitív volt. Nem tudom, hányan iratkoztak fel azóta. Amikor legutóbb néztem, a szám 75,000 volt, de szerintem azóta nőtt. Mindenhol megjelent azóta országszerte az újságokban is. Egy jele a változásnak, amit e petíció világossá tett, ez: Nem kevés ellenszenves olvasói levelet kapok konzervatív keresztényektől, és akkor lehet, hogy az „ellenszenves” szó enyhe kifejezés. Azon viszont elcsodálkozom, milyen sokan kezdik úgy levelüket, hogy ’Konzervatív keresztény vagyok, de nem tartozom a vallásos jobboldalhoz.’ Szóval, nagyon érdekesnek tartom, hogy még a konzervatív keresztények közt is milyen sokan vannak, akik elhatárolják magukat a vallásos jobboldal szószólóitól. Ez mondjuk jó jel. Ezek szerint az emberek nem feltétlenül sodródnak a tradíciók (liberális vagy konzervatív) kerékvágásában. Mi viszont azt próbáljuk kommunikálni, hogy sokat veszítünk, ha bent maradunk ezekben a kerékvágásokban.

Az olyan ember számára, mint te, akit érdekel a marketing, néhány barátom a marketing nyelvén próbálta megfogalmazni a kérdéseket, pl. mit jelképez a kereszténység márkája Amerikában és mit kéne jelképeznie? Szerintem a vallásos jobboldal felfogta a márkajelzés jelentőségét, így mikor egy személy meghallja a „keresztény” kifejezést, egyből arra gondol, hogy a keresztény ember homofób, ítélkező, haragos személy, a nagy üzletet szereti, és úgy gondolja, hogy a szegények saját magukat okolhatják problémáikért stb. Ez annyira gusztustalan paródiája vagy karikatúrája annak, hogy milyen is egy hívő! Úgyhogy, mindannyiunknak komoly feladatunk van, amikor a mai világban a kereszténységet képviselő márkaidentitáson kezdünk el gondolkodni.

Isten piacra dobható?

Hát, úgy gondolom, hogy ez bonyolult kérdés. Biztos vagyok benne, hogy van pár jó elképzelésed erről. Valamilyen mértékben a marketing a kommunikációt jelenti. Ha a nyilvánosság előtt kommunikálunk, azt nevezhetjük marketingnek is. Ez vajon szánt szándékkal történik, a véletlen műve, vagy a bölcsesség, esetleg a butaság okozza? Az a tény, hogy mikor egy amerikai nem hívő meghallja a „keresztény” szót, elsőre a homofób kifejezés jut eszébe, nem véletlen. Egy nagyon sikeres konzervatív keresztény erőfeszítésnek köszönhető, hogy kialakult ez a márkaidentitás.

Egyike azoknak a dolgoknak, amit tenni akarok, hogy elmondom, ezek az emberek nem képviselik azt, amit én a Jézus követője kifejezés alatt értek. Akármit is gondolsz a homoszexualitásról, nem szabad, hogy az legyen az első dolog, ami egy nem hívőnek a kereszténységről eszébe jusson. Sajnálatosan, mikor a márkaidentitás azt sugallja, hogy a keresztények ítélkezők, az gyakran megfelel az igazságnak.

A könyvben a rádiós ortodoxiáról is beszélek. A vallásos rádióadás az, ami igazán márkát teremt és ez az, amiről úgy gondolom, hogy a legtöbb információval látja el az Amerikában élő keresztény közösséget. Lehet, hogy valaki egy vasárnap elmegy Willow Creek-be, és Bill Hybels-t hallgatja, hétfőtől péntekig viszont James Dobson-t és Jerry Falwell-t stb. Szóval a hatásuk igen széles körben elterjedt.

Nem akarok túl negatívnak hangzani… Szerintem, mikor James Dobson arról beszél, hogyan lehetünk jó szülők meg a többi – gyereknevelés –, ezt nagy szakértelemmel teszi, és ez segít az embereknek. Nekünk is segített, mikor kicsik voltak a gyerekeink. De nem gondolom, hogy a sok rádióhallgató felfogja, hogy bár a rádiós prédikátorok jó utat tudnak mutatni a gyereknevelés területén, téves utat mutatnak a kulturális háborúkban való részvétellel. Vagyis ezek a prédikátorok képesek feláldozni márkaidentitásunkat rövidtávon – hogy a marketing nyelvével éljünk – azért, hogy hosszútávon megnyerjenek egy kulturális háborút. Legalábbis én így látom.

Akkor ez bizonyos módon visszavezet Konstantin Birodalmához – ami egy másik témakör a könyvedben?

Szerintem, van egyfajta visszafelé haladás most a történelmi időkbe, hogy felépülhessen egy vallási birodalom. Úgy vélem, sokak fejében ez sokkal inkább megfelelő és elfogadható, mint az a világias káosz, ami a mai világunkra jellemző. Igazából csak arra vágyom, hogy elkezdjünk egy jobb, és sokkal kreatívabb jövőben gondolkodni ahelyett, hogy visszamennénk a múltba, vagy ott maradnánk, ahol vagyunk.

Szerinted, azért van ez, mert könnyebb kialakítani egy vallásos birodalmat?

Igen, így gondolom. Jézus tanításának magvában viszont ott találjuk ezt a radikális elgondolást, miszerint az Isten királysága nem emberi erővel jön el. Állandóan megkísért bennünket az, hogy emberi erőt használjunk. Azért, hogy meglássuk az Isten királyságának eljövetelét az emberi erő bevetése nélkül, hajlandónak kell lennünk szenvedni. Ha erőt vetünk be, azt fogjuk látni, hogy mások szenvednek.

Jó sok időbe telik Jézus követőinek, hogy elhiggyék, Jézusnak igaza volt Isten királyságával kapcsolatosan. Nem mondom, hogy nincs helye a hadseregeknek és fegyvereknek – gondolom, van a mai világban. Szerintem említettem a könyvben is, hogy a 20. Zsoltár azt mondja, vannak, akik lovakban bíznak, mások harci szekerekben, de mi a mi Urunk, az Isten nevében bízunk. Viszont, ha sok lovad és harci szekered van, mint nekünk amerikaiaknak, könnyű azokra hagyatkozni, azokban bízni.

Kicsit úgy hangzik, ez olyasmi, mint amivel Dávidnak is problémája volt.

Igen, jól látod. Dávid elfelejtett bízni az Úrban több fontosabb alkalommal is. Igazából, ha belegondolunk, a zsidóknak sosem voltak nagy fegyvereik. Ebben mindig az asszírok, a babilóniaiak és a perzsák voltak a szuperhatalmak. Ők rendelkeztek lovakkal és harci szekerekkel. Dávid viszont úgy gondolta, hogy bár neki nincsenek ilyenek a birtokában, ő van előnyben addig, amíg csak Istenbe veti bizodalmát. Ez eléggé ironikus– mi, amerikai keresztények nem vesszük észre, hogy leginkább Góliáthoz hasonlítunk, mintsem Dávidhoz, vagy az asszírokhoz, mintsem a zsidókhoz. Még a keresztényeknek, akik abszolút biztosak abban, hogy országunk jó döntéseket hoz most, sem szabad feledniük, hogy lehetséges, hogy egyszer túl messzire megyünk, hogy tévedünk, és a fegyvereinkben, és erőnkben kezdünk el bízni az Úr helyett … ezt pedig ideje megfogalmaznunk.

Akkor mit tegyen egy keresztény ember egy ilyen választási időszakban, ami most jön? Amikor úgy tűnik, hogy két rossz közül a kevésbé rosszat kell választanunk?

Úgy gondolom, hogy nem minden döntés alkalmával van választási lehetőségünk, és mindig olyan csomagokkal van dolgunk, melyekben a jó és a rossz keveredik. Úgyhogy, ez az, ahol élünk, és bölcsebbek lennénk, ha szembesülnénk a ténnyel. Ha megtalálnánk a világ, illetve az egész ország két legjobb jelöltjét, bennük is ott lenne a jó és a rossz keveréke.

Így lehet jól lefesteni, mit jelent ez pontosan: Ha a liberális és konzervatív, vagy a demokrata és republikánus álláspontot vesszük, mindegyiknek megvannak a maga erősségei és gyengeségei. Sokkal érdekesebb és produktívabb párbeszédeket kaphatunk, ha képesek vagyunk beszélni saját gyengeségeinkről és a másik fél erősségeiről. A keresztények, akik sokkal inkább ragaszkodnak az igazsághoz, szeretethez, méltányossághoz és békéhez, mint egy politikai párthoz, oda akarnának felsorakozni föl erő és bölcsesség tekintetében, ahol csak azok megtalálhatóak.

Ez azt jelenti, hogy remélem, vannak elkötelezett Demokrata, illetve elkötelezett Republikánus keresztények is, és hogy a saját pártjukon belül só és világosság lesznek. Ők meg fogják próbálni pártjukat egy bölcsebb és jobb politika felé mozdítani. Mondhatjuk azt is, hogy a marketing és a retorika területén is? És nem lesznek toleránsak pártjuk kudarcaival szemben sem. Ahelyett, hogy a másik párt kudarcaival szemben haragra gyúlnának, sokkal dühösebbek lesznek saját pártjuk kudarcai miatt. Azt akarják majd, hogy pártjuk olyan jó legyen, amennyire ez csak lehetséges, így semmilyen kifogást nem fognak elfogadni a kudarcokra saját pártjukon belül. Akárki is nyeri a választásokat, a keresztény közösség jobban teszi, ha összeül, és komolyan elgondolkodik az elkövetkező években – átgondolja identitásunkat, hogy szerepünk a só és a világosság szerepe a világban.

Úgy tűnik, ez maga a probléma, hogy olyan sok ember van, aki nem tudja elképzelni, hogy egy keresztény lehet Demokrata vagy éppen Republikánus.

Nagyon érdekes: utazgatok mindkét körbe – evangélikus keresztények és a régi főáramlathoz tartozó keresztény körökbe –, és persze, mikor liberális keresztények közt vagyok, ők azt mondják, hogy egyszerűen nem hiszik el, hogyan szavazhat egy keresztény a Republikánusokra, amikor pedig konzervatív keresztényekkel beszélek, ők azt nem hiszik el, hogy egy keresztény hogyan lehet Demokrata. Viszont, mindkét félnél látom, hogy érzékelik a pártok erősségeit és gyengeségeit is. A pusztán emberi mivoltunkon emelkedünk felül, mikor képesek vagyunk igazán meglátni a másik oldalt.

Akkor alapjában véve ez a nagylelkű ortodoxia, igaz?

Ezzel kellett volna kezdenem. Ez a nagylelkű ortodoxia.

A más vallások megközelítése nálad számomra a legkönyörületesebb és legrealisztikusabb magatartás, amiről valaha hallottam, különösen, ha összehasonlítom azokkal a reakciókkal, melyeket az iszlámról hallhattunk 9/11 után. Tudnál arról beszélni, hogyan viszonyul a nagylelkű ortodoxia más vallásokhoz?

Szerintem ez kicsit komplikáltabb, de mégis igen fontos. A józanész azt diktálja, hogy ha van egy nemzet, mely nincs ahhoz hozzászokva, hogy megtámadják, de mégis megtámadják, akkor ott van egy olyan kockázat, hogy azt túl fogják reagálni. Nem kísérti meg az embert a bosszú gondolata, míg meg nem bántották. Szóval, egy olyan kísértés ért bennünket, mely soha nem volt eddig tapasztalható. Nincs értelme azt hinni, hogy tisztán erényesek maradunk.

Említetted az iszlámot – ez egyike a kritikus nagyságú kihívásainknak – hogy viselkedünk, mi keresztények, más vallások hívőivel? Tudjuk, hogyan kell üldözni, hogyan kell figyelmen kívül hagyni, és hogyan kell téríteni. De mi van azokkal, akik nem akarnak megtérni, nem akarják, hogy figyelmen kívül hagyjuk őket, és azt mondják, nem kéne üldöznünk őket – hogyan kéne viszonyulnunk hozzájuk? Ez egy nagyon nyilvánvaló és fontos kérdés. Jézus rengeteget beszél erről; hogyan szeressük felebarátainkat, ellenségeinket. Nem gondolom, hogy a más vallásokból valók az ellenségeink volnának, de akármit is kell alkalmaznunk az ellenségekkel szemben, az alkalmazható a felebarátokra is, akik még inkább másak. Jézus életének nagy része arról szólt, hogy határokat lépett át, és tisztelettel bánt olyan emberekkel, akiket az emberek kívülállóknak tekintettek.

Úgy tűnik, hogy a tisztelet az, amit mindenképpen hiányolsz a mai retorikából, különösképp néhány szélsőséges konzervatív beszédéből.

Igen, ez valami szörnyű. Nem fogok neveket említeni, de van most egy nagyon széles körben ismert apokaliptikus kifejletű regény a piacon, melyben Jézus ítélettel jön vissza, és a nem hívők akkor, abban a pillanatban elégnek és darabokra robbannak. Arra gondoltam, hogy éreznénk magunkat, ha lenne Szaúd-Arábiában egy népszerű könyv, amiben a Muszlimok elképzelik Allahot, ahogyan a keresztényeket felszeleteli, és szétrobbantja? Azt hiszem, igen csak kellemetlen érzés volna, kiváltképp, ha ezt mind jónak állítanák be.

Majdnem hogy egyszerű dolog is ez – az ő szemszögükből látni a dolgot. Olyan „járok egy mérföldet a másik cipőjében” típusú dolog.

E mögött nagyon mély teológia húzódik. Ugyanis, először is, a muszlim, a buddhista vagy az ateista ember is része a mi keresztény történetünknek. Beletartoznak. Ők is a teremtés részei, nem tévedésből vannak itt. Ők a felebarátaink. Egészen a teremtéstől fogva, a teremtés bibliai tanításától fogva, úgy vesszük, hogy vannak felebarátaink, akik mások, mint mi. Akárkik is vagyunk. Ha az Ószövetséget nézzük, az sokat beszél arról, hogyan kell bánni az idegennel, a jövevénnyel, és azzal az emberrel, aki más. A zsidó népet újra és újra tanítani kellett arról, hogy „valaha ti is idegenek és jövevények voltatok Egyiptomban, ezért jobban tennétek, ha jól bánnátok az emberekkel.” Akkor is, ha a zsidó nép szomszédai állandóan megpróbálták leigázni őket, a zsidó nép sosem kapott olyan parancsot, hogy terjeszkedjen és igázzon le mindenki mást. Aztán mikor Jézus a színre lép, tőle azt hallhatjuk, hogyan bánjunk a legkisebbekkel, az utolsókkal és az elveszettekkel. Hitünk igazi erőforrásokat rejteget ilyen időkben, mint a mostani. Csupán az kéne, hogy több keresztény vegye a bátorságot, hogy kiaknázza ezeket, és használni kezdje ezeket az erőforrásokat.

Ha én Józsi pásztor vagyok a sarki gyülekezetből, hogyan alakíthatom ki és vehetem gondjaimba a nagylelkű ortodoxiát?

A prédikációban rejlő része nem egyszerű. Mivel gyülekezeteinket olyan szinten oktatja a rádiós ortodoxia, hogy ha bármi olyat hallanak, ami attól eltér, az már eretnekségnek számít. Úgyhogy ehhez nagy mértékű türelem kell és bölcsesség a pásztorok részéről. Ezért remélem, hogy az enyémhez hasonló könyvek eszmecseréket indítanak majd be, melyek segíthetik a pásztorokat, hogy maguk is ilyen vitákat indíthassanak.

Aztán, aminek történnie kell ezután, az már nem függ a pásztoroktól. A gyülekezetnek ugyanis fel kell majd állniuk, és kimondani, hogy „Én másként látom a dolgokat, mint te, és remélem ettől még tudsz engem szeretni és tisztelni – én is szeretettel és tisztelettel fogok veled bánni.” Lehetőséget kell adnunk a párbeszédre. Amikor csak monológ van, semmi sem változik.

Minden azzal kezdődik, hogy szeretjük a sokféleséget. Ez egyike a legnagyobb problémáinknak a konzervatív protestáns gyülekezetekben: hogy kevés a gyakorlatunk a sokféleségre nézve. Hosszú tantételszerű nyilatkozataink vannak minden kicsi dologról, melyben egyetértünk – különben nem tartozhatnánk egybe – így pedig nem igazán tudjuk kezelni a különbözőségeinket. A korai egyházban ez nagyon szükségszerű volt: a zsidók és a pogányok, különböző kultúrájú népek egybegyűltek, és olyan dolgokkal kellett megbirkózniuk, mint az, hogy egyenek-e a bálványoknak áldozott húsból, vagy körülmetélkedjenek-e. Amikor ezekkel foglalkoztak, a köztük lévő eltérésekkel foglalkoztak. Erről szól az 1Korintus 13 is, és nem a házasságról. Arról szól, hogy a keresztények egymás sokféleségével is megbirkóznak. Ez esély a hitben való növekedésre és a hitbeli érettség elérésére. Kezdetként jót tenne, ha mindannyian elolvasnánk ezt a fejezetet, de mondjuk azt, hogy jó lenne, ha komolyan vennénk a benne leírtakat arra nézve, ahogyan egymással bánunk.

Úgy tűnik, a problémánk legnagyobb része az, hogy összetört emberek vagyunk, de nem vagyunk hajlandóak ezt beismerni.

Jól mondod. Olyan, mintha egy teljes család tagadna valamit. Egyszerűen el kell mondanunk az igazat néhány dologgal kapcsolatban. Ez egyik előnye az írott kommunikációnak; lehetővé teszi, hogy az ember kialakítson valamit magában, és átgondolja, mielőtt reagálna.

Hogyan kéne hatnia a nagylelkű ortodoxiának az egyház marketingre/kommunikációra?

Ez kérdéseket vet fel azzal kapcsolatban, hogy elégedettek vagyunk-e jelenlegi márkajelzésünkkel, valamint, ha szánalmasnak és hibásnak véljük, akkor két további kérdés előtt állunk. Az első kérdés az, hogy milyen mértékben pontos a márkaidentitásunk? Abban az esetben pedig ha nem, a probléma a termékkel van-e, vagy bennünk van, vagy elképzelhető, hogy teológiánkkal és az evangélium értelmezésével és annak alkalmazásával vannak problémáink? Nem hiszem, hogy a marketingünk fejlesztésébe kéne fognunk, míg nem vizsgáljuk meg ismét üzenetünket, az általunk közölt tartalmat, valamint a gyülekezeteinkben lévő embereket.

Ez persze ismét olyan dolog, amivel kapcsolatban folyton csak tagadunk. Újra és újra úgy csinálunk, mintha semmi baj nem lenne ezen a területen. Barátom, Dallas Willard azt mondja, a jelenlegi rendszerünk tökéletesen arra lett tervezve, hogy meghozza azokat az eredményeket, amiket most kapunk is. Vagyis, ha az eredményekkel nem vagyunk elégedettek, akkor magával a rendszerrel is problémák vannak. Miután pedig odafigyeltünk ezekre a mélyebb problémákra, meg kell fogalmaznia néhányunknak – az olyan fiataloknak, mint te és még sokaknak, akik ezt az interjút elolvasták, mindazt, amit mások nem mondanak ki az érdekünkben – akkor fel kell állnunk, és beszélni a magunk érdekében, és találni másokat is, akik ezt megteszik. Ez egyike jelenlegi kihívásainknak.

Ez az, amiről úgy gondolom, hogy a weboldalatok, és mindaz, amit tenni próbáltok, segít visszaszerezni a „marketing” szó méltóságát. Úgy gondolom, ez azt jelenti, hogy fel kell tűrnünk az ingujjunkat és azt mondanunk, hogy vannak rajtunk kívül emberek, akik jó ötletekkel rendelkeznek, és akik tényleg megtanulták, hogyan kell használni a marketinget. Azt hiszem, kell hogy legyen majd egy új nemzedék, akik majd meg is tanulják, hogyan kell használni. Ez veszélyes és nehéz feladat, de úgy gondolom, szükségszerű.

Kell majd jó nagy bátorság ahhoz, hogy az emberek kimondjanak olyat, amit ez a weboldal is mond: Church Marketing Sucks, vagyis hogy az „Egyházi marketing gáz”. Valami hasonló bátor húzás kell majd. Tetszik, amit ezen az oldalon írtok. Muszáj az embereket felkavarnunk, és megmondanunk nekik, hogy az a keresztény márkaidentitás, amit képviselnek egyszerűen valami szörnyű portrét fest Jézus személyéről, illetve mindarról, ami Ő maga. Szóval ez nem kevés frusztrációval fog járni. Ez majd megköveteli a további oktatást ezzel kapcsolatban és a motivációt a változásra. Tetszik ez a három szó a weboldalatokon – frusztráció, oktatás és motiváció. Nagyon is egyet értek ezekkel – erre van szükségünk.

[1] Ezeket a bevándorlók hozták be Európából, és honosítottak meg Amerikában. „Örökség egyházaknak” is lehet őket fordítani; ilyenek pl. a metodista, episzkopális, presbiteriánus, lutheránus egyházak – a ford.